Diskussion:Orientaliskt ortodoxa kyrkor

Artiklarnas ämnen är synonyma (eller extrema närsynonymer) och bör slås ihop. Kan man göra det själv nuförtiden eller bör man invänta admin powers? Jag kan slå ihop texterna men inte joxa med historik. --Hjordmån (diskussion) 12 april 2019 kl. 16.51 (CEST)

Det handlar här om ett ämne, som är förvirrande och motsägelsefullt beskrivet i flera artiklar som behöver samordnas. De icke-chalcedonensiska kyrkorna är dels de orientaliskt ortodoxa kyrkorna, som fått den nedsättande beteckningen monofysitiska, dels Österns assyriska kyrka, som på samma sätt betecknats som nestoriansk. Man bör inte slå samman artiklar inom detta område, innan sambanden och skillnader utretts. Roufu (diskussion) 12 april 2019 kl. 21.16 (CEST)

Jag fortsätter. Jag uppfattar att Orientaliska kyrkor är synonymt med Icke-chalcedonensiska kyrkor. Dessa kan särskiljas teologiskt sedan 400-talet. "Orientaliska kyrkor" är emellertid nu en omdirigering till Östlig kristendom, som också inkluderar Ortodoxa kyrkor, och som efter min uppfatning är skriven ur ett romersk-katolskt perspektiv. De ortodoxa kyrkorna är de som inte accepterade filioque-tillägget till den nicaenska trosbekännelsen, något som ledde till den "östliga schismen" från 1000-talet och framåt. Dt de (grekiskt-)ortodoxa kyrkorna har alltså en längre gemensam historia med den romerskt-katolska kyrkan än med de orientaliskt ortodoxa.

Genom den assyrisk/syrianska invandringen till Sverige är såväl den orientalisk-ortodoxa kyrkan som Österns assyriska kyrka etablerade i Sverige. Vi har därför ett ansvar att beskriva ämnesområdet korrekt. Båda trosriktiningarna är vidare intressanta genom deras tidiga verksamhet i andra delar av Asien. Man kan läsa något om detta i artiklarna Tomaskristna (Insien) och Nestorianska stelen (Kina). Roufu (diskussion) 12 april 2019 kl. 23.20 (CEST)

Redigeringkrock. Nedanstående alltså skrivet före kommentaren ovan.

Artiklarna må vara förvirrande skrivna men sakläget mindre så, för den som vet något lite om den orientaliskt ortodoxa sfären. De förkalcedonska/ickekalcedonska kyrkorna är de som inte kunde acceptera beslutet vid kyrkomötet i Chalcedon 451. Nestorios och hans läror däremot fördömdes och han själv avsattes vid kyrkomötet i Efesos 431, alltså före. De vore väl isåf snarare förefesianska (fast den termen nog inte används). Det är just för att kunna städa jag vill slå ihop.

Mina frågor om det tekniska ovan förblev visst obesvarade. Men visst, jag kan fråga på Bybrunnen istället. --Hjordmån (diskussion) 12 april 2019 kl. 23.25 (CEST)

Problemen reder man ut under gång. Ja det finns konstigheter på flera ställen. Om jag på förhand måste övertyga dig om att jag kan det här orkar jag inte ... tjingeling. --Hjordmån (diskussion) 12 april 2019 kl. 23.30 (CEST)

För de begrepp vi diskuterar gäller det att behärska konsten att läsa inantill. Vi har följande definitioner , som jag här klistrar in från de berörda artiklarna (markeringarna är mina):

• Icke-chalcedonensiska kyrkor är de orientaliska kyrkor som inte erkänner besluten vid Konciliet i Chalcedon 451.

• Orientaliskt ortodoxa kyrkor är östligt kristna kyrkor som under de kristologiska striderna avsöndrade sig från majoritetslinjen vid konciliet i Chalcedon år 451.

The Curch of the East, vars arv Österns assyriska kyrka menar sig förvalta, har vad jag vet inte erkänt besluten i Chalcedon, efterso den hade avsïndrat sg/blivit utsparkad tidigare, om vi skall tro kyrkohistorien. Den är alltså icke-chalcedonisk, men inte orientaliskt ortodox.

Du är allltså tvungen att övertyga mig på förhand, om att det jag skriver här, är fel, innan du kan gå vidare. Du kan knappast få hjlp med en flyttning på WP:BOÅ, som är riktigt forum, förrän denna fråga är löst.

När detta är sagt, menar jag att begreppet icke-chacledonisk bör användas så litet som möjligt. Jag observerar att det inte har länkar till andra språkversioner. Den okontroversiella beteckningarna är enligt min och Wikipedias definition Orientaliska kyrkor och efter din definition Orientaliskt ortodoxa kyrkor.

Den nya artikeln om Orientalisa kyrkor är ett stort steg i rätt riktning. Ersätter man termen icke-chalcedonisk med orientaliskt ortodox är min huvudinvändning borta. Det återstår då lite tuggning på hur man enklast beskriver de kyrkor inom de orientaliska traditionerna, som unierat sig med den romersk-katolska och som erkänner påven i Rom, som sitt överhuvud.

Som osatt i Norge sedan 1972 är jag också andligen långt från Södertälje. Jag har emellertid förstått att de religiösa frågorna bland assyrier/syrianer är infekterade och svårlösta. Wikipedia kan inte ta parti i sådana konflikter utan måste efter bästa förmåga beskriva situationen som den är. Jag måste emellertid privat erkänna, att jag fascineras av den mission, som den östliga kyrkan bedrev i forntiden och som tog kristendomen till Kina på 700-talet. Jag har besökt Xi'an två gånger men har trts det inte sett den "nestorianska stelen". Roufu (diskussion) 14 april 2019 kl. 07.12 (CEST)

Sluta förolämpa ang. att läsa innantill.

Själv har jag inte tentat av den högskolekurs i östkyrklig historia jag läste, mycket har jag glömt och mina böcker har fel fokus för att vara bra källor här. Men sortera mellan olika grupper av kyrkor, där detta f.n. är förvirrat, torde jag klara. Det behöver jag INTE ditt tillstånd för. Försök sitta på händerna ett tag, är mitt råd.

Det är faktiskt inte så att alla på Wikipedia som man inte känner är POV-pushare. Säkerligen kommer jag förr eller senare att åstadkomma något som behöver ändras pga någon grupp ogillar det. DET TAR VI ITU MED DÅ. PRIMÄRT I ARTIKELN. EN SAK I TAGET. Inte via långa uppsatser på diskussionssidor kring din förvisso synnerligen intressanta livshistoria, innan jag inhämtar ditt nådiga tillstånd att redigera. --Hjordmån (diskussion) 14 april 2019 kl. 10.51 (CEST)

Hopfogning genomförd. V.G. förbättra. --Hjordmån (diskussion) 14 april 2019 kl. 12.01 (CEST)

Termen är inte jättevanlig men används. Det finns exv. en D-uppsats från Linköpings universitet av en khoribiskop i syrisk-ortodoxa kyrkan, Süleyman Wannes, (Syrisk-ortodoxa kyrkan. En överblick över institutioner, stiftelser och medlemmsr, samt civila och profana organisationer i världen) där han hävdar att denna term är att föredra. --Hjordmån (diskussion) 14 april 2019 kl. 12.37 (CEST)

Kyrkosplittringen på 400-talet hade, som jag uppfattar det, klara politiska motiv. Det beskrivna motivet är känt för avsöndrngen av kyrkan i Persiska riket, den så kallat nestorianska Österns kyrka med Österns assyriska kyrka som nutida avläggare. Det var en minoritetskyrka, men den räknas inte som orientaliskt ortodox. Av de uppräknade kyrkorna, uppstod den koptiska och den syrisk-ortodox inom det Östromerska väldet. I Armenien var kristendomen tidigt statsreligion, soch där har jag inte sett argumentet. Till Eritrea och Etiopien kom kristendomen genom mission sion från Egypten, så där är det naturligt att man följde detta land vid kyrkosöndringen. Min källa är Hjalmar Holmquist: Kyrkohistoria, del I,, 2:a upplagan, upptryckt 1956.

Holmquists skildring av de orientaliskt ortodoxa kyrkorna är starkt negativ och uppfyller inte dagens krav på objektivitet.Det politiska infltandets roll vid kyrkosplittringen berörs dock inte av Holmqvuists väredringar. Roufu (diskussion) 22 februari 2022 kl. 20.01 (CET)